Санскрит

Язык Богов

Previous Entry Share Next Entry
Гита-артха-санграха. 6:1-9 Совместные чтения
radim
navyan wrote in sanskrit_ru
Что читаем:
(1) Гитартхасанграха. Комментарий Абхинавагупты на Бхагавад Гиту. Пер. с санскрита, комментарий О.Ерченкова. М.: Ганга, 2008. С. 84 и далее.

(2) Гита-артха-санграха. 6:1-9. Пер. с санскрита Р.Навьяна:
https://www.academia.edu/11317324/%D0%93%D0%B8%D1%82%D0%B0-%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%85%D0%B0-%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%B0._6_1-9

Открыть и держать перед глазами оба.

Поехали.
В издании (1)
а) отсутствует подводка к началу шестой главы.
б) отсутствует перевод комментария к шлокам 1-2.
Дальше начинается что-то невообразимое.
Абхинава отдельно читает 6:4 и вместе – 6:5-6, после чего отдельно – стих 6:7. В анализируемом издании все четыре стиха читаются подряд, что лишает возможности соотносить комментарий с читаемым текстом мулы. А ведь одна из основных вспомогательных функций комментария – давать пояснения по ходу чтения.

Дальше ещё любопытнее:
Из всего массива толкований к стихам 6:4-7 у господина Ерченкова переведен подстрочник только к последнему. При этом фраза
परेषु, आत्मनि च, शीत–उष्ण–आदिषु च अभेद–धीः
переводится с перевиранием смысла: «[Пребывающий] в Атмане с недвойственным сознанием свободен от [двойственности:]».
Точный перевод: «Не имеющий различия в отношении к другим и себе, к холоду и жаре и так далее. Ни пристрастия, ни отвращения».
Как видим, и от пояснений четверть осталась, да и те переведены с потерей смысла.
Такая же картина наблюдается со стихами 6:8-9. Абхинава читает их порознь. О. Ерченков предлагает их в одном флаконе.
И снова даёт глоссу только к последнему.
Несколько замечаний по этому куцему переводу:
अकारणम् не «бескорыстно», а «безпричинно».
«Дружба – взаимная. Враждебность – обоюдная». У переводчика же – избыточно, не по тексту.
द्वेश्यः в оригинале разбирается Абхинавой с точки зрения грамматических признаков. Это причастие долженствования, которое глоссируется как «заслуживающий презрения» или «способный быть недружелюбным». Эта тонкость в переводе похоронена.
समधीः не тождественно समाधिः। Если последнее означает «самадхи» (как и перевёл господин Ерченков), то समधीः – это сложное слово вида बहुव्रीहिः, означающее «тот, чьё отношение धीः ровное सम».
«Оставаясь в стороне» - ремарка переводчика, в тексте отсутствует, поэтому должна быть взята в скобы.
विशिष्यते в муле 6:9 означает «превосходит», а не «освобождается». Абхинава же просто даёт пояснение, что и как такой превосходит: «шаг за шагом выбирается из озабоченного бытия (сансары)».
Анализ закончен.

Выводы
Таким нехитрым способом переводчик подсунул читающей братии под видом комментариев Абхинавагупты «куклу». Это когда в пачке денег только несколько верхнних и несколько нижних купюр – настоящие. Остальное – резаная газета или писчая бумага.
Из положительных для господина О. Ерченкова и отрицательных для госпожи Видьянанды Сарасвати, Радима Навьяна, Эдгара Лейтана и прочих злопыхателей моментов: нет, представленный перевод (1) не может быть плагиатом, поскольку такого низкого качества переводов Гита-артха-санграхи в мире просто не существует. А если существует, то обсуждать такую «кражу» всерьёз просто непристало. Ибо ценность «украденного» не превышает ценности записки: «Ушла насовсем. Суп и баранина в холодильнике, чистая рубашка в шкафу. Люблю, целую. Маша».
Из доступных мне переводов под рукой был только перевод на английский Шанкаранараяны. Но, думаю, все желающие могут сверить детали подачи материала с любым другим доступным и самостоятельно прийти к выводу.
Поясню, что отрывок для анализа выбрал наугад: взял издание гиты и открыл первое попавшееся место. Перевёл комментарии к девяти стихам, после чего открыл перевод вышеназванного автора и проанализировал разницу.

В качестве общих соображений: плагиат вылавливается на раз-два. Дело в том, что у любого переводчика есть слепые пятна. Они метятся «зелёнкой». Возьмём частный случай, у упомянутого Шанкаранараяны специфический перевод для इन्द्रिय-अर्थाः как “what is desired by the senses”, тогда как устоявшийся перевод: «объекты чувств». Сделав пять-шесть таких «зелёнок» в выбранном комментарии, вы проверяете, перешли ли они в подозреваемый в плагиате текст или нет. Если перешли, значит, с большой долей вероятности можно вести речь об интеллектуальной нечистоплотности. Если не перешли, во внимание следует принять более тонкие факторы.
Но в нашем случае всё это совершенно не имеет никакого значения, поскольку представленное сочинение переводом признано быть не может. И не столько из-за грамматических и семантических ляпов, сколько из-за чудовищных выпусков коренного текста. Скажем, из девяти проанлизированных стихов комментарии переведены только к трём. То есть, две трети или шестьдесят пять процентов текста осталось за кадром, как бы несуществующим для русскоговорящего читателя.
По правде сказать, результат оказался неожиданным в первую очередь для самого меня. Но больше тут говорить не о чем.Sapienti sat.

Прибавление
Нас попросили вычитать примеры с опорой на английский перевод Б. Марьяновича. Мы выбрали последний из предложенных.

6:29(30) सर्वेषु भूतेषु आत्मानं ग्राहक[रूप]б(рч)तया अनुप्रविशन्तं भावयेत्। आत्मनि च ग्राह्यता–ज्ञान–द्वारेण सर्वाणि भूतानि एकी–कुर्यात्। अतः च समदर्शनत्वं 1[जायते] 2[ज्ञायते]б(рч) योगः च, इति संक्षेप–अर्थः। विस्तरः तु भेद–वाद–विदारण–आदि–प्रकरणे, देवी–स्तोत्र–विवरणे च मया एव निर्णीतः। इति 1[तत्र] 2[ततः]б(рч) एव अवधार्यः।

РН: «(1) Атмана следует представлять в уме последовательно входящим во все существа в [форме]б(рч) Свидетеля. (2) И всех существ следует объединять воедино в Атмане через процесс познания [Им] объектов чувственного восприятия. (4) Вкратце смысл сводится к тому, что (3) в результате этого возникает неразличающее воззрение и йога. (5) Подробности же были изложены мной самим сочинении «Бхеда-вада-видарана» и в «Деви-стотра-виваране». (6) Именно там их можно изучить».

ОЕ даёт перевод ошибочно к 30(31)му (не к тому) стиху: «(1) Следует созерцать Атман во всех существах (сарвабхутастхам атманам) пребывающий в форме субъекта (грахака, воспринимающего опыт). (2) Посредством знания, воспринимающего все существа в Атмане, следует объединиться [с Ним]. (3) Благодаря ему возникает уравновешенность, [которая] и есть йога. (4) Таков смысл, говоря кратко. (5) Более подробно это описано мною в «Деви стотра виваране» в главе, посвящённой опровержению доктрины двойственности. (6) Её следует внимательно изучить.

БМ “(1) One should meditate on that ātman, which exists in all the beings (sarveṣu bhuteṣu ātmānam) in the form of the enjoyer (experiencer). (2) One should get united with all beings in that atman through the knowledge that atman is present in the objects of enjoyment as well.(4) Briefly, we can say that (3) through this meditation, both yoga and the ability to see the self everywhere are realized. (5) I have discussed this point in great detail in my Devīstotra”.
Мы не будем разбирать грамматику и спорные места. Отметим следующие вещи.
1 ОЕ с очевидностью заимствовал первое предложение у БМ. Как заимствовал? Во-первых, भावयेत् перевёл с английского “should meditate” русским «следует созерцать», тогда как в лоб это «следует представлять или осмыслять» (оптатив от каузативной формы भू). Во-вторых, приводит тождественную цитату первоисточника в транслитерации, хотя она в обоих переводах выглядит лишённой смысла, поскольку вырванная из контекста не позволяет использовать себя для уточнения значения. Однако, на этом сходство заканчивается.
2 Даже в том же первом предложении ОЕ переводит ग्राहकरूपतया через «в форме субъекта» и даёт отсыл к муле «(грахака…)», чего нет у БМ.
3 Второе предложение у обоих переводчиков имеет разный смысл, одинаково пытающийся выдать желаемое за действительное. Грамматика там предельно простая. Действие по составному глаголу एकीकृ осуществляется над дополнением सर्वाणि भूतानि। Таким образом, речь идёт о таком же мысленном объединении всех существ в Атмане. «Объединиться» в отношении себя имело бы извод от एकीभू «стать единым с».
Справедливости ради отметим, что лексика Абхинавы Гупты весьма специфическая, и нужно изрядно его начитаться, чтобы чувствовать смыслы. А до тех пор ग्राह्यता–ज्ञान–द्वारेण действительно может вызывать кривотолки в попытках точного установления передаваемой идеи.
4 В третьем предложении у ОЕ значится с нарушением грамматики мулы «уравновешенность, [которая] и есть йога». Тогда как у БМ с соблюдением грамматики но спорным лексическим значением идёт “both yoga and the ability to see the self everywhere ”. समदर्शनम् лишь при большой фантазии можно читать как “the ability to see the self everywhere”, но уж точно не как «уравновешенность».
5 В оригинале значится भेद–वाद–विदारण–आदि–प्रकरणे, देवी–स्तोत्र–विवरणे च। Здесь चः выступает соединительным союзом, вводящим однородные обстоятельства. У БМ всё сжато до "Devistotra" с потерей последнего предложения इति 1[तत्र] 2[ततः]б(рч) एव अवधार्यः। ОЕ переводит полностью, назначая при этом первое главой последнего.

На разобранном примере видно, что при сплошном прочтении количество заимствований из БМ на погонный метр текста у ОЕ остаётся в пределах нормы, а сам он предлагает именно авторский перевод санскритского текста.
Таково частное мнение автора сих строк, вынесенное на основе непредвзятого анализа имеющихся текстов.

  • 1
в скобы -> в квадртаные скобки

Спасибо. Если надумаем издавать, поправлю. А пока пусть будет украшением текста.
Надо же, вы в жж несколько аватаров держите. Я какой-то другой ваш журнал листал давненько, помнится.

"Из положительных для господина О. Ерченкова и отрицательных для госпожи Видьянанды Сарасвати, Радима Навьяна, Эдгара Лейтана и прочих злопыхателей моментов: нет, представленный перевод (1) не может быть плагиатом, поскольку такого низкого качества переводов Гита-артха-санграхи в мире просто не существует."

Возможно, вы будете удивлены, но люди на полном серьёзе считают О.Ерченкова "индологом, выполняющим научные переводы".

Но, насколько я понял, речь не о том, насколько О.Ерченков хорош или плох как переводчик с санскрита. А о том, является ли его перевод - плагиатом перевода Марьяновича. Но как же вы сможете это выяснить, не сравнивая эти два перевода? Зачем спекулировать на тему - есть ли вообще в природе перевод, который плагиатил Ерченков? Вот ссылка на весь текст перевода Марьяновича "Гитартхасамграха": http://ebookandpdf.com/religion/30968-boris-marjanovic-abhinavagupta-s-commentary-on-the.html

Сравнивайте на здоровье.

Ссылка на оригинал перевода Марьяновича

(Anonymous)
"Из положительных для господина О. Ерченкова и отрицательных для госпожи Видьянанды Сарасвати, Радима Навьяна, Эдгара Лейтана и прочих злопыхателей моментов: нет, представленный перевод (1) не может быть плагиатом, поскольку такого низкого качества переводов Гита-артха-санграхи в мире просто не существует."

Возможно, вы будете удивлены, но люди на полном серьёзе считают О.Ерченкова "индологом, выполняющим научные переводы".

Но, насколько я понял, речь не о том, насколько О.Ерченков хорош или плох как переводчик с санскрита. А о том, является ли его перевод - плагиатом перевода Марьяновича. Но как же вы сможете это выяснить, не сравнивая эти два перевода? Зачем спекулировать на тему - есть ли вообще в природе перевод, который плагиатил Ерченков? Вот ссылка на весь текст перевода Марьяновича "Гитартхасамграха": http://ebookandpdf.com/religion/30968-boris-marjanovic-abhinavagupta-s-commentary-on-the.html

Сравнивайте на здоровье.

Ссылка на оригинал перевода Марьяновича

(Anonymous)
"Из положительных для господина О. Ерченкова и отрицательных для госпожи Видьянанды Сарасвати, Радима Навьяна, Эдгара Лейтана и прочих злопыхателей моментов: нет, представленный перевод (1) не может быть плагиатом, поскольку такого низкого качества переводов Гита-артха-санграхи в мире просто не существует."

Возможно, вы будете удивлены, но люди на полном серьёзе считают О.Ерченкова "индологом, выполняющим научные переводы".

Но, насколько я понял, речь не о том, насколько О.Ерченков хорош или плох как переводчик с санскрита. А о том, является ли его перевод - плагиатом перевода Марьяновича. Но как же вы сможете это выяснить, не сравнивая эти два перевода? Зачем спекулировать на тему - есть ли вообще в природе перевод, который плагиатил Ерченков? Вот ссылка на весь текст перевода Марьяновича "Гитартхасамграха": ****http://ebookandpdf.com/religion/30968-boris-marjanovic-abhinavagupta-s-commentary-on-the.html

Сравнивайте на здоровье.

Ссылка на оригинал перевода Марьяновича

(Anonymous)
"Из положительных для господина О. Ерченкова и отрицательных для госпожи Видьянанды Сарасвати, Радима Навьяна, Эдгара Лейтана и прочих злопыхателей моментов: нет, представленный перевод (1) не может быть плагиатом, поскольку такого низкого качества переводов Гита-артха-санграхи в мире просто не существует."

Возможно, вы будете удивлены, но люди на полном серьёзе считают О.Ерченкова "индологом, выполняющим научные переводы".

Но, насколько я понял, речь не о том, насколько О.Ерченков хорош или плох как переводчик с санскрита. А о том, является ли его перевод - плагиатом перевода Марьяновича. Но как же вы сможете это выяснить, не сравнивая эти два перевода? Зачем спекулировать на тему - есть ли вообще в природе перевод, который плагиатил Ерченков? Вот ссылка на весь текст перевода Марьяновича "Гитартхасамграха": ****ebookandpdf.com/religion/30968-boris-marjanovic-abhinavagupta-s-commentary-on-the.html

Сравнивайте на здоровье.

Re: Ссылка на оригинал перевода Марьяновича

Здесь слишком много разнопорядковых вводных, чтобы ответить по-простецки. Но всё же попробую.

Я был буду удивлён, если люди на полном серьёзе начнут считать что-то дельное. Вот это будет действительно आश्चर्यवत्।

Речь вообще не о том, каков О.Ерченков. Я взял совершенно конкретный отрывок и прочитал его с частичнной озвучкой мыслей вслух, не имея никаких предубеждений относительно того, что должно получиться на выходе.

Кто такой Борис Марьянович? Я впервые слышу это имя, чтобы всерьёз сравнивать их переводы. Олег выкладывал в интернете свои первые тексты, когда я санскрит по слогам читал. В этой связи, кмк, их статус (в кругу моей мамы, по меньшей мере) разнопорядковый.
Более того, в выводах совершенно прямо указано: независимо от прочих привходящих (в том числе факта существования перевода Б.Марьяновича), перед нами околодуховная макулатура. Что не имеет отношения к остальным трудам того же переводчика.

Я попробовал сунуться на сайт по вашей ссылке. Мне дважды залили на компьютер .exe файл. Это нормально? Или это такая тихая месть сторонников переводчика Ерченкова? Так я ничего против него лично как человека не имею. Я лишь за то, чтобы вернуть вещам их имена. Начать называть чёрное чёрным, а затем искать то, что побелее.
Если у Вас есть возможность, выложите прямую ссылку на пдф, предварительно скачав его сами. Или, ещё проще, сами сверьте текст в вычитанной части главы 6, стихов с 1 по 9. А выводом поделитесь с нами.

Ваш вывод о том, что «представленный перевод (1) не может быть плагиатом» может быть подтвержден или опровергнут только сравнением двух переводов (О.Ерченкова и Б.Марьяновича). А не лишь оценкой сходства перевода О.Ерченкова с оригинальным текстом.

Ваше образное сравнение перевода Гитартхасанграхи авторства Ерченкова с «куклой» отчасти верно, конечно же. Однако, выпуски коренного текста в переводе О.Ерченкова есть не везде. Там, где их нет, обнаруживаются признаки заимствования из перевода Б.Марьяновича. И если по пропускам коренного текста можно делать вывод всего лишь только о степени профессионализма О.Ерченкова, то по заимствованию - делаются выводы о его недобросовестности. Так, в анализируемой вами этой же 6 главе, заимствование видно в следующих пунктах -

Комментарий к 6.21-24 (у Ерченкова дан после 6.25).

आत्यन्तिकं - विषयक्तकालुष्या भावात् सुखं यत्र वेत्ति ।
AtyantikaM - viSaya-kRta-kAluSyA bhAvAt sukhaM yatra vetti |
ОЕ - [Слово] «окончательное» указывает на йогина, который познает нескончаемое счастье от отсутствия загрязненности, происходящей от [чувственных] объектов.
БM - The word atyantika indicates that the yogin experiences unending happiness because of the absence of impurities coming from the objects of experience.

अपरो लाभो - धनदारपुत्रादीनाम् ।
aparo lAbho - dhana-dAra-putrAdInAm |
ОЕ - Обретя высшее [счастье], он теряет интерес к обретению низшего [счастья] богатства, жены, детей и прочего.
БМ - Having attained this highest happiness, the yogin loses interest in gaining the happiness that comes as a result of accumulating wealth, or getting a beautiful wife or a son. This is indicated by the expression “no other gain” (aparo lAbhaH).
Я тут вообще вижу только «низшее достижение - это достижение богатства, жены, сына и т.д.»

Комментарий к 6.29 (у Ерченкова дан после 6.30)
अनेनैव क्रमेण योगिनां सुखेन ब्रह्मावाप्तिः, नतु कष्टयोगादिनेति तात्पर्यम् ॥ २९
anenaiva krameNa yoginAM sukhena brahmAvAptiH, natu kaSTa-yogAdi-neti tAtparyam || 29

ОЕ - Только таким путем [описанным в этой шлоке] йогинами легко обретается Брахман, а не хатха йогой и пр.
БМ - The yogin easily becomes unified with the Brahman only by following the path as described in this verse and not by Hatha yoga, etc.

Не знаю, насколько kaSTa-yogAdi значит именно «хатха»-йога, но может быть, конечно, и так.

Комментарий к 6.30 (у Ерченкова дан после 6.31)
सर्वेषु भूतेषु आत्मानं - ग्राहकरूपतयानुप्रविशन्तम् भावयेत् ।
sarveSu bhUteSu AtmAnaM - grAhaka-rUpatayAnupravizantim bhAvayet |

ОЕ - Следует созерцать Атман во всех существах (сарвабхутастахам атманам) пребывающий в форме субъекта (грахака, воспринимающего опыт).
БМ - One should meditate on that atman, which exists in all the beings (sarveSu bhuteSu AtmAnam) in the form of the enjoyer (experiencer).

"Ваш вывод о том, что «представленный перевод (1) не может быть плагиатом» может быть подтвержден или опровергнут только сравнением двух переводов (О.Ерченкова и Б.Марьяновича). А не лишь оценкой сходства перевода О.Ерченкова с оригинальным текстом".

Фраза про "не может быть плагиатом" была попыткой "отъехать на колючей шутке". Но, я так понимаю, с чувством юмора у нас всех напряжёнка.
Просто я за свои годы поисков наковырялся в чужих ментальных помоях, не приведи господь никому. И того, что я уже увидел в Санграхе на двух страницах, мне хватило с головой. Поэтому намеренно "свернул" тему. Тем более, что "нужного" перевода под рукой всё равно не было.

Теперь вот появился. Поэтому завтра-послезавтра я выскажусь по Вашим "зелёнкам". Сегодня уже носом клюю в монитор...

За ссылку прошу прощения - действительно, пытаются залить какой-то .exe файл. Если есть возможность - удалите её из моего поста, пожалуйста. ПДФ-файл есть, предоставлю.

всё нормально со ссылкой, не переживайте. По ней можно скачать книгу (только ОООЧЕНЬ долго качается).

(no subject) (Anonymous) Expand
Вот более прямая ссылка перевода Марьяновича "Гитартхасамграхи" (на тот же медленный файлообменник), но тут не заставляют скачивать .ехе файл: http://uploaded.net/file/ftz8s4i4

Ксати, а почему вы можете комментировать как аноним? Я отключил эту функцию, кажется... 0_0 :)

Edited at 2015-03-08 12:00 am (UTC)

Отключили? Извините, не знал. Было бы здорово, если бы вы стерли и все те сообщения, которых я наплодил по-незнанию. :) Анонимность? Но какая разница - ведь тут и так многие пишут под псевдонимами, то есть анонимно.

Кстати, по теме. Вот тут есть еще сравнение перевода Ерченкова и Марьяновича: ****ariom.ru/fo/p431804.html#p431804

на всякий случай извиняюсь, что вклиниваюсь в дискуссию, которая может быть за "давностью лет" уже не актуальной для некоторых участников. тем не менее, я позволила себе прокомментировать и первый пост уважаемой переводчицы Видьянанды Сарасвати в этом сообществе (который с предвзятыми обвинениями в адрес переводчика Ерченкова в недобросовестности и даже плагиате именно ее текста перевода двух глав Йоги Васиштхи)http://sanskrit-ru.livejournal.com/311796.html?thread=648436#t648436

Но хотелось бы еще добавить по теме конкретных примеров "заимствований" каких-то фраз из разных версий перевода или из оригинала на санскрите. В частности, я не совсем согласна с очевидностью одного из ваших выводов (если это конечно была не шутка с изрядной долей иронии):

"ОЕ с очевидностью заимствовал первое предложение у БМ. Как заимствовал? Во-первых, भावयेत् перевёл с английского “should meditate” русским «следует созерцать», тогда как в лоб это «следует представлять или осмыслять» (оптатив от каузативной формы भू)."

почему же нельзя перевести с санскрита «следует представлять или осмыслять» на русский как "следует медитировать" (хотя понятно, что это пока еще небезосновательно считается англоизьмом, хоть и новомодным) и в то же время как "следует созерцать"?
Что подразумевает довольно многозначительное слово "созерцание" - ведь не только наблюдение внешних объектов (созерцая поля и реки вокруг итп) но в т.ч. и представление в уме или воображении определенного образа, или мыслеформы итп. визуализация, как правило - важный компонент многих медитационных техник. Созерцательность, или задумчивость, погруженность в размышления - все это примерно о схожих состояниях. Откуда же такая уверенность, что ОЕ перевел (или заимствовал) "должен созерцать" именно и прямо с английского "должен медитировать", а не непосредственно с "оптатива от каузативной формы भू)" (с), точным переводом коего является "следует представлять или обмысливать"? По-моему, именно в этом примере англоязычный "источник заимствования" (или перевода) как раз не слишком явно выражен. Т.е. "следует созерцать" в данном контексте вполне может быть корректным переводом и с санскрита.


Edited at 2016-11-29 03:19 am (UTC)

  • 1
?

Log in

No account? Create an account